Ольга Семченко:

Ольга Семченко: "За критику со стороны медиа власть должна говорить спасибо"

17-09-2018

 В рамках совещания ОБСЕ в Варшаве, состоявшегося 12 сентября, случился конфуз. Украинская делегация не нашла аргументов, чтобы ответить на обвинения по поводу давления на отечественные СМИ и свободу слова. Одна из участниц совещания, которая явно не была готова к тому, что разговор приобретет такой оборот, даже написала в «Фейсбуке», что у нее «истерика». Дискуссия из сферы аргументов, по сути, скатилась к обсуждению «правильных» и «неправильных» украинских журналистов. Одним из итогов форума стало интервью замминистра информполитики Украины Эмине Джапаровой, в котором она заявила, что украинская делегация подверглась на форуме «гибридным действиям», в России тоже убивают журналистов, а заодно высказала мысль о необходимости создать «обменный фонд» для освобождения из заключения в России журналиста Романа Сущенко. Впрочем, так ли уж все было страшно на самом деле, «Вести» смогли узнать из первых уст. Ольга Семченко поделилась мнением о том, почему Европа не воспринимает аргументы украинской делегации, как Украине бороться с фейками, забрасываемыми в информпространстве, и почему деление журналистов на «своих» и «чужих» еще больше раскалывает общество. 

— Немногие, наверное, прочитали интервью Джапаровой, поскольку оно было опубликовано на малоизвестном ресурсе. Поэтому немногие и удивились высказываниям высокопоставленного чиновника, который, по идее, должен защищать свободу слова в нашей стране о том, что освободить Романа Сущенко можно, собрав «обменный фонд», очевидно, из украинских журналистов, критикующих власть. Как бы вы это прокомментировали?

— Даже если не привязываться к словам конкретного человека, очевидно, что эта странная тактика уже выбрана. Уже задержали Кирилла Вышинского, не исключаю других задержаний среди журналистов. Не исключено, что попытаются обменять их на Олега Сенцова, Романа Сущенко или других заключенных. Может быть, это, конечно, прагматичный подход, но скажите: в чем тогда разница между ними и Россией, которую они так критикуют? Есть ведь соответствующее законодательство, есть представления о правах человека и его свободах. Украина не раз декларировала этот свой выбор. В реальности же методы обсуждаются совершенно иные.    

Но в таком случае власти не стоит рассчитывать на поддержку североатлантического сообщества и стран развитой демократии. Там не одобряют манипулирования демократическими ценностями. Трудно доказывать, что Украина придерживается, например, стандартов свободы слова, и тут же их нарушать… 

— Так получилось, что представители Украины на форуме ОБСЕ тут же вынесли в публичную плоскость «особый подход» к демократическим стандартам. Они говорят, что есть украинские СМИ и «пропагандисты», то есть какие-то «неправильные» журналисты. И какие-то «неправильные» правозащитники…

— Мое мнение в том, что деление журналистов на «правильных» и «неправильных», «своих» и «чужих» целиком соответствует тоталитарной логике. И это ничего общего не имеет с современными европейскими ценностями — скорее, с Третьим рейхом. Не нужно даже окунаться в историю, потому что в украинских реалиях мы тоже видим, как пытаются навязать это деление. У нас «правильные» украинцы стояли на Майдане, а потом голосовали за Петра Порошенко, а «неправильные» Майдан не поддержали и оказались на оккупированных территориях. И они оказались настолько «неправильными», что их даже лишили избирательных прав. Причем, заметьте, избирательных прав лишены даже те наши граждане, которые живут не на оккупированных территориях, а рядом — в прифронтовых районах. И это вроде бы никого не смущает.

Еще у нас есть «правильная» церковь, а также «правильные» и «неправильные» телезрители. «Правильные» смотрят ТСН, например, а «неправильные» — NewsОne. И поэтому постоянно поступают предложения NewsОne закрыть, потому что кому-то неприятно слушать мнения, звучащие на этом канале. Но все забывают о том, что эти мнения высказывают такие же украинцы, как и все мы. Не Америка, не Россия, а те, кому в свое время поверили люди и выбрали на должность государственных управленцев.

Да, допустим, мнения некоторых людей расходятся с государственной позицией. Мало того, допустим, эти мнения даже могут быть неправильными. Но неужели в демократическом государстве, которое стремится в Европу, допустимо силовыми методами доказывать «правильную» позицию?

Аргумент о том, что «инакомыслящие разрушают государственность, используя демократические институты, такие как свобода слова», изначально слабый. Потому что в современных развитых странах нет деления на «своих» и «чужих». А если в нашей стране борьба с инакомыслием поставлена чуть ли не во главу угла, то нам надо прощаться со стремлением в Европу. Европа — это прежде всего толерантность и право каждого говорить то, что он думает. Именно поэтому европейское сообщество никогда не поддержит страну, в которой есть тотальный контроль над СМИ и преследование людей за их взгляды.

А во-вторых, власти надо честно признаться самой себе в том, что часть Украины думает именно так, как говорят незаангажированные СМИ. И с этим нужно жить, как живут правительства десятков других стран. А своим делением на «журналистов» и «пропагандистов», прихожан Московского патриархата и Киевского, на «граждан» и «полуграждан» они только раскалывают Украину, подливают масла в огонь в смысле общественного противостояния и никак не стремятся преодолеть его. Причем делается это просто ради того, чтобы уцепиться за власть, а не ради каких-то высших идеалов.

— Но тут, и правда, есть нюансы. Например, есть критика власти со стороны СМИ, а есть настоящая пропаганда. Распятые мальчики, расстрелянные снегири… Как государству бороться с фейками? Насколько вообще эффективна государственная информационная политика или, может, от нее стоит отказаться?

— В плане государственной информационной политики изначально была выбрана неправильная стратегия. Хотя это первое, что могло прийти в голову в постсоветской ментальной среде. Было решено на пропаганду отвечать пропагандой. Более того, огромное количество журналистов приняло как должное тот факт, что в вопросах внутренней политики и войны они должны перестать быть журналистами — передавать и объективно анализировать информацию — и стать пропагандистами. Это было своего рода требованием военного времени.

И посмотрите, что получилось! Большое количество СМИ превратилось в каналы пропаганды, причем грязной, циничной. Как следствие, из «четвертой власти» — одного из главных институтов демократического общества, который контролирует и оппонирует другим ветвям власти, — некоторые СМИ, в том числе традиционно весьма влиятельные, превратились просто в обслуживающий персонал. В инструмент, с помощью которого власть пытается управлять гражданами.

И что самое важное: этот инструмент совершенно неэффективен. Оказалось, что СМИ не могут бороться с фейками, навязанными идеями извне и не в состоянии доказать обществу: то, что делается в стране, — это хорошо и правильно. Почему? Ответ прост. Когда СМИ действительно превращаются в пропагандистов — они теряют доверие граждан. То есть их читают или смотрят, но им не доверяют.

И что тоже важно: сами журналисты, занимая такую позицию, перестают доверять своей аудитории и уважать ее — они смотрят на людей, как на собачек Павлова, которых нужно дрессировать, то есть воздействовать на органы чувств, вырабатывать рефлексы. А на самом деле смысл в том, что нельзя на пропаганду отвечать контрпропагандой, и это не мое ноу-хау.

Западный мир раньше нас столкнулся с теми же вызовами — постправдой. Произошли перемены в медиапространстве: скачок технологий, распространение соцсетей. «Нефильтрованная» информация стала доступна каждому. Появилась возможность доносить до людей какие-то представления в любой форме, в том числе в обход разума, непосредственно воздействовать на чувства. И следствие всего этого оказалось неожиданно масштабным, как, например, референдум в Нидерландах против вступления Украины в Евросоюз. Или Brexit. Или победа Трампа на выборах.

Не всегда результаты соответствуют представлениям о том, что правильно или полезно. Но мир учится, как этому противостоять. И есть уже понимание, что аналогичные инструменты не работают — нельзя победить пропаганду другой пропагандой или прямыми запретами. Ведь запретив соцсеть «ВКонтакте», вещание российских каналов или независимые СМИ, управляемое информационное пространство не выстроишь. Хотя многим бы этого хотелось. 

— Как тогда должна правильно строиться государственная информационная политика?

— Первое: нужно понимать, что политика в сфере информации не может жить как «вещь в себе». Нельзя рассказывать, как мы здорово живем, если мы живем плохо. Нельзя пытаться управлять людьми одним пиаром. Лучше сказать правду, пусть даже она нерадостная. Но как говорила Кондолиза Райс, авторитарные режимы можно разрушить через правду. И честный ответ лучше молчания. Если бы в 2014 году власть сказала: мы потеряли Крым и Донбасс, нас ждет обвал гривни, но мы все исправим со временем — ей бы верили гораздо больше. Но она отмалчивалась. Люди обеднели, потеряли сбережения, но власть не захотела взять ответственность на себя.

А теперь, когда Владимир Гройсман рапортует о повышении минимальной зарплаты или пенсии на 100 грн, людей это только злит. Потому что Гройсман, возможно, даже не в курсе — он живет иначе, но на мизерную пенсию не прожить, и 100 грн никак положения не исправят.

Фактически нынешние попытки показать «покращення» демонстрируют, насколько власть далека и насколько слабо понимает проблемы обычного человека. Надо говорить правду: у нас есть слабые места, мы это видим и будем решать. И с юго-востоком нужно вести правильный и прямой разговор в этом ключе.

Второе: надо перестать бояться критики. У нас ведь как сейчас: критикуешь политику правительства или президента — значит, российский агент. Между тем критика чаще всего бывает полезна: допустим, СМИ пишут о том, что новая реформа может провалиться, потому что в ней есть слабый момент. Власть может ответить: мы это анализировали — ничего плохого не случится. Или же власть недоглядела — тогда информация из СМИ является источником к размышлению. Нужна максимальная открытость к критике. В сущности, власть должна говорить спасибо за критику со стороны медиа.

Когда по телевизору говорят, что у нас реформы, все отлично, а люди реально ощущают совершенно иное — как в экономике, так и в сфере личной безопасности, или хотя бы взять плачевное состояние дорог на фоне разговоров о том, как их энергично ремонтируют, — то люди начинают искать альтернативные каналы информации. То есть власть своими поступками и заявлениями сама вынуждает людей к этим поискам. Понятное дело, никогда политики не добьются, чтобы их все любили, но когда ты демонстрируешь открытую позицию — к тебе начинают присматриваться.

— Ну а если издание или журналист, или общественный активист согласны с властью по всем пунктам…

— Тут надо понимать, что интеллигенция никогда с властью не согласна полностью. Она всегда находится в какой-то мере в оппозиции. Потому что, по сути дела, власть работает с реальностью, а интеллигенция всегда размышляет о том, как эту реальность приблизить к идеальному порядку — и это противостояние в целом нормально, полезно. Я критикую, чтобы исправить, а не разрушить. Но у нас такой страх на подкорке, что ли.

Я с этим столкнулась именно на форуме ОБСЕ, когда подошла к коллегам. И мне говорят: действительно, есть проблемы, которые вы затронули, но не обсуждайте их здесь — на уровне европейского сообщества. Потому что вы дискредитируете государство Украина на международном уровне. Поднимайте эти вопросы в Украине.

Но, простите, для международного сообщества это как раз позитивный сигнал — вот, прямо на форуме, идет диалог, оцениваются проблемы и обсуждаются пути решения. Никто не стесняется об этом говорить, а значит, общество дозрело до определенного уровня анализа и самокритики.

Если люди будут молчать о проблемах, если им запретить об этом думать, запретить задавать вопросы, то мы снова скатимся к тоталитарности. Хотя это устроило бы некоторых представителей власти. Не зря ведь у нас многое аргументируется словами «война», «агрессия» — такая вот универсальная отговорка, которая какое-то время срабатывала, но, естественно, постоянно срабатывать не будет. 

— Какие у вас общие впечатления от форума ОБСЕ в Варшаве? Вы чувствовали накал страстей, о котором говорили другие участники?

— Как по мне, никаких прорывов не случилось. Все выглядело, скорее, как краткий, быстрый экскурс по международной политике. Все, что мы видим в международных делах в целом, было представлено в мини-варианте. Многие участники пользуются этой площадкой, чтобы обратить внимание на проблемы своей страны.

Был жесткий разговор представителей Украины и России по вопросу Крыма. Очень жаль, что уровень аргументации украинской делегации, по моему мнению, оказался невысоким, представители Украины выглядели управляемыми, недостаточно подготовленными. Но особенно примечательным моментом конференции мне показалось то, что при самом широком обсуждении проблематики по Крыму, вопрос Донбасса вообще не затрагивали. Такое впечатление, что этой темы нет в мировом контексте.